经过三年时间的保护更新，由邬达克设计的上海市首批优秀历史保护建筑——孙科住宅竣工完成，重新开放之际在首层空间举办了“理想之地——上生·新所城市更新及历史文献展”。展览由无样建筑工作室主持建筑师冯路策展，上海万科、上生·新所主办，以建筑与城市空间的历史演变为线索，分为“田园”、“单位”、“社区”三个展览单元。

本次访谈我们邀请到两位参展人和单元学术主持人——同济大学建筑与城市规划学院的华霞虹老师与李颖春老师，从“理想之地”的发问开始，探讨了展览背后的故事以及城市更新引发的相关思考。

始于IDEAL“理想之地”的发问

Q1:

展览名称为什么叫“理想之地”？如何理解“理想之地”名称的含义？

李颖春老师：

这个展览所在的场地“孙科住宅”及周边的“上生·新所”城市更新地块，在历史上一直带有一点神秘色彩。这一带最早的建筑物是建于1925年的“哥伦比亚乡村俱乐部” （Columbia Country Club），20世纪二、三十年代围绕这个俱乐部发展出一个以英美侨民业主占多数的中上阶层花园住宅区，其间也夹杂着孙科住宅这样的华人政商精英大宅。第二次世界大战期间，日军把这里改作专门关押老幼病弱的盟国侨民集中营。1951年至2016年，这里成为主要从事疫苗研发生产的保密单位“上海生物制品研究所”。2018年7月，万科将这里重新打造为一个城市公共空间。在此之前，这个地方对于普通上海市民而言是一片无法踏入的“禁地”。

因此，展览最初的想法是在这个开放不久的城市公共空间中植入一条时间线索，通过近代（田园）、现代（单位）、当代（社区）几个片段来复现这个地块长时段的历史变化过程，弥补公众对这段历史的记忆空缺。等到展览内容基本确定之后，大家（策展团队）忽然发现，20世纪初期能够享受阳光绿树的花园住宅、20世纪五十年代“生老病死有保障”的“单位”、当下提出的“24小时开放社区”，都指向了人们心目中理想生活的样貌。所以，“理想之地”可以算是一条隐晦的历史线索，将整个20世纪以来不同社会经济背景下发生的故事串联起来了。

华霞虹老师：

“上生·新所”是原来哥伦比亚乡村俱乐部所在地，东面的番禺路就是原来的哥伦比亚路，南面是哥伦比亚住宅圈，这个区域迄今已有近100年的变迁，每个历史时期都会有一个对理想空间的诉求。“上生·新所”也是一个独特的实践案例，现在城市中心像这样大片完整地块的更新项目在上海越来越少了，这样一个项目能承载怎样的城市空间更新模式，其设计实践和相关讨论，本身也都是寻找“理想之地”的行为。

▲ 孙科住宅-展览场所

（图源：华建集团历史建筑保护设计院公众号）

Q2:

展览将“当代-社区”放在中间的客厅，“近代-田园”和“现代-单位”放在两边的餐厅和书房，产生了“近代-田园”、“当代-社区”、“现代-单位”这样不按照时间顺序组织的观展流线，这是基于怎样的考虑呢？

▲ 展厅平面图

（图源：《理想之地》展览地图 上生·新所提供）

华霞虹老师：

冯路老师（策展人）本来的想法是利用整个园区作为展场，将更新成果分散到相应的楼内，原孙科住宅中间的客厅拟布置对未来的畅想，邀请一些建筑师做设计，展出视觉冲击力较大的模型，以此提出对该区域更新的不同思考。不过最终这个想法没有实现，就改为展示“上生·新所”的更新过程和附近社区微更新了。

另外从流线上来看，中间的厅面积不大，又是一个交通节点，冯老师觉得在此存在了60余年的“上海生物制品研究所”（下文简称“上生所”）时期资料比较多，需要多一点时间看，也需要大一点的空间。而且“单位”板块藏在流线的最后也符合上生所当初作为保密单位的身份，也符合今天大家对“田园”时期和“上生·新所”时期的了解远多于历史更长的“单位” 时期的状况。这样非历史线性的展览流线让参观者多一些体悟和发现。暗示了“单位”时期上生所的历史很大程度上被忽略的状态，是一个在城市里隐形的空间。   

▲ “单位”时期展厅

（图源：JJYPHOTO 摄影 上生·新所提供）

Q3:

上生·新所的整个改造更新经历了很长时间的历史研究和设计研究，这次展览作为开幕式也是希望展示上生·新所丰富的历史地理空间和文化层级，面对以社区居民、游客等占据主体地位的非专业观展人群，策展时采用了哪些方法更好地呈现这些专业信息呢？

李颖春老师：

我近几年一直在尝试以“视觉整体性”的方法来呈现比较专业的学术研究成果。通常的历史文献展览，会通过说明文字、历史物件、历史照片和视频影像等不同的信息载体，以各自独立的方式讲述一个历史故事。参观者需要在看完整个展览之后，自己在脑海中把这些碎片化的信息重组，才能获得一个较为完整的理解。我想的是能否通过视觉方法的运用，把各个维度的历史信息捏成一个整体来呈现。

这次展览门厅壁炉上方的“上海全图”就是这样一种探索，我们把“上生·新所”所在的原公共租界越界筑路区形成的整个历史过程绘制在一张高1米，宽1.8米的巨幅油画布上，运用颜色对比、纹理、阴影等手段，来表达这个区域不同历史层理的叠加。我们希望这样的方式既能够准确无误地表达历史信息，又兼具美感和冲击力，能够长久地印刻在观者的脑海中。当然，最后的效果可能与我们的预想是有差距的。（笑脸）

▲ “田园”时期-“上海全图”展厅

（图源：JJYPHOTO 摄影 上生·新所提供）

华霞虹老师：

这次冯路老师在策展时有一个重要理念，在百年的城市空间变迁里一定要放入个人的历史，因此我们在三个板块里放入了很多个人记忆和体验。

第一个板块“田园”的学术主持人冯立老师，就选择展示了曾经居住在哥伦比亚住宅圈里的不同人的生活，包括像《太阳帝国》这类的小说和电影，作者年轻时的生活成为整个创作和整个历史的一部分，这样就比较吸引人。

▲ “田园”时期-哥伦比亚圈叙事地图

（图源：姜娜 绘 上生·新所提供）

“单位”这个板块，我们对它的认识一直比较抽象，但我们这次通过访谈发现，其实单位里人的生活非常丰富多彩、与城市空间也有很多碰撞，人的记忆和空间是分不开的。

上生所四位不同身份的老职工的访谈让我们不仅了解了大院里的工作和生活，不同历史时期的空间变化，比如自己劳动兴建大楼，开挖河道排除积涝，加班加点，孩子托育，业余生活，上生所自己组织的对原孙科住宅的改造更新，孙科女儿孙穗英的来访，等等，每个人在描述中只要讲到具体的故事，都绕不开城市空间。另外，我们通过访谈还了解到，上生所并不是固定这块地方，而是弥散在这个区域的一系列空间。这样我们对城市空间的认识就会变得很具体，空间不只是一个钢筋混凝土的物质场所，而是我们一代一代人生活的载体，是各种各样的人生命记忆的一部分。

这一点非常具有共通性，大家来看时就很容易理解。但是这背后实际上也有专业性，策展是从专业视角去引导他们来讲跟空间相关的故事。

这次展览所描述的个人不是一个抽象的集体的概念，而是呈现每一个人独特的个人在这个空间里的生活。通过这样一个视角去呈现空间的独特性，呈现在不同历史时期城市空间和生活的特征，只有这样才会讲得清楚，展览也可能有更好的互动。

▲ “单位”时期-上生所老职工访谈

（图源：上生·新所提供）

Q4:

好的城市更新项目背后不仅需要建筑师的努力，还需要好的公共政策和运营模式作为保障，可以看到上生·新所地块的城市更新是很受欢迎的，那么这个项目成功背后的运作逻辑是怎样的？

华霞虹老师：

从我个人的认识来看，“上生·新所”这个项目一开始有点仓促了，对产业定位可以有更深入的考虑。比如是不是延续以前生物制品研究所，形成一个世界级的生物科研创新中心，有研究所，有办公，然后附带商业，或许是一个更好的定位。结合高新生物产业首先有了本身独特的就业人群，会产生集聚效应，对于这样大的地块，人群集聚和定位非常关键。因为这个地方离地铁站步行有一点距离，单纯做商业缺乏周边商业步行系统的支撑。当然哪种定位要做成熟都是很难的。

（上生·新所地块）早期的定位不是设计师能做的，是政府和业主的大定位，要从城市整体布局以及大的产业布局的角度来定位。现在这个场地主要关注近代建筑遗产，除了地名以外，对超过60年的生物制品研究所的历史的关心和宣传度不够。

▲ 上生所麻腮风大楼改造前后

（图源：上生·新所提供）

李颖春老师：

这个问题的提出，反映了我们潜意识中可能把“受欢迎”和“成功”之间建立了过于简单的联系。如果我们继续追问，在一个城市更新项目中，谁是“成功”的主体？“成功”的标准是什么？可能答案就是多样的。

站在开发商的角度来看，作为一个承租期20年的地产项目，可能首先考虑的是中短期的盈利能力。这个地方受欢迎了，社区居民都在这里散步遛娃，年轻人在这里打卡拍照，逛完走人，没有消费。虽然提升了业主的企业形象，但从商业运营角度来讲，还不能算是成功的。2019年夏天，我和华老师共同主持的同济大学国际博士生院“历史空间”小组就选择了开园仅一年的“上生·新所”作为城市更新研究案例，我们当时对于这类“网红模式”的经济前景是有担忧的。

如果站在整个城市经济发展的高度来看，是不是这个地方的商业运营成功了，商铺租出去了，租金提高了，人气旺盛了，城市更新就成功了呢？事实上，评价城市更新的成功与否，不能只考量一个地块短期的经济指标，也要判断它对于整个城市长远的经济贡献。这么来看，“上生·新所”这样一个以消费为主的商办功能区，是否对城市的经济结构转型和产业培育有所助益呢？

如果再把社会文化效益结合起来，“上生·新所”这样的“腾笼换鸟”模式，综合效益是不是最高呢？华老师刚才提到我们展览中着意强调的“个人历史”， 以及独一无二的产业聚集和社会网络，其实是这个地方的灵魂，而在这种模式下恰恰成了那只腾出去的鸟。如果这个项目当初能够延续已有的社会文化基础，可能会更好地兼顾经济发展、产业培育和城市历史文化的传承？

▲ “单位”时期-上生所培训班1976届留念

（图源：上海生物制品研究所有限公司提供）

华霞虹老师：

大的定位可能最初还需要做更深入的研究和策划，是否应该引入更加明确的产业业态？比如生物科技研发之类？现在依靠网红消费业态的模式存在很多挑战，比如容易饱和，增长有限，竞争激烈。城市中心这样具有历史沉积的的土地资源是很有限的、不可再生的。用掉一块就少一块，没有足够的开发量很难实现经济平衡。另外，商业需要很长的培养期，20年租期要盈利的确压力很大，等好不容易培养成熟了后续又是未知数。这些问题都不是单个业主所能左右的，需要更大区域的总体城市设计。

▲ 上生·新所整体规划图

（图源：欧华尔顾问有限公司绘制 上生·新所提供）

李颖春老师：

换句话讲，产业培育和地产开发在本质上是矛盾的。就像简·雅各布斯在《美国大城市的死与生》中提到的，位于城市中心历史地段的地价低谷区，可以提供新兴和小微产业所必须的社会和经济支撑，在产业培育方面有先天优势。都变成“寸土寸金”，对城市的长远竞争力来讲未必是有益的，这是现在上海中心城区改造中需要注意的问题。

▲ 泳池保护修缮前后

（图源：华建集团历史建筑保护设计院公众号）

Q5:

新华街道15min生活圈规划中，上生·新所是一个重要的更新点位，在上生·新所的更新改造中是如何体现居民参与的？上生·新所建成以后又如何影响了周边居民的生活？

华霞虹老师：

策展过程中，我们发现万科“上生·新所”的团队跟新华路街道关系非常紧密，企业与基层政府之间有很多互动与合作。

新华路社区在地培育的非盈利社会组织——大鱼营造也在这里做了一些微更新，他们收集了很多居民的要求，也跟“上生·新所”互动。所以这次展览的当代板块，除了展览了“上生·新所”的更新，也展览了周边的社区微更新。但不是说“上生·新所“和周边项目一开始就是自下而上的，总体上更是一个自上而下的项目。事实上，我们的城市空间不可能完全依靠自下而上来改造，大部分是自上而下更新的，微更新应该是一种补充。

在社区互动层面，“上生·新所”24×7开放的策略起到了很重要的作用。不同的人群聚集在这里，老人、小孩、年轻人，这一点可能是城市空间中最有魅力的地方，社区和外来的人完全是融合的状态。业态也在不断更新，也会组织各种公共活动，这使空间不只是一个好看的空间，更是有活动可以参与互动的空间。这样一种私有化的公共空间，能够起到的带动活力的作用非常明显，比单纯的没有运营的公共空间更能产生持续的活力。这可能是最值得我们探讨的所谓“理想之地”，理想就是空间的社会包容性。

▲ 上生·新所公共活动

（图源：上生·新所提供）

李颖春老师：

“上生·新所”目前来看是一个由企业管理运营的城市开放空间。这个开放小广场一开始就很受附近居民喜爱，疫情期间更显得弥足珍贵。但是这类高品质的“私有化公共空间”，反映的是真正意义上的城市公共空间、尤其是社区层面公共空间的匮乏。对这类“私有化公共空间”在城市中的作用，还需要更长时间的观察才能得出结论。

华霞虹老师：

其实我们2019年做国际博士生院时跟今年的状况有所不同。当时作为学术讨论，会更多提出质疑：“上生·新所”的更新有没有超越一个网红打卡地的更多积极的经济价值和社会价值？

不过今年疫情以后，大家对户外公共空间的需求变大了很多。“上生·新所”是万科在市中心第一个更新项目，租地20年，经营压力也非常大，像这种项目必须慢慢培育的，很难马上赚钱，但人气积累后可能会有集聚效应。像茑屋书店这样知名品牌的招商，今年疫情，李佳琦的直播也是亮点。但是书店这样的业态，后续经济可持续性还是存疑的。一个更新项目，无法做到赚钱的话，后续肯定有问题，就也不是一个成功项目。

▲ 茑屋书店

（图源：网络）

Q6:

目前在许多城市更新与社区改造的项目中，公众参与和讨论的重要性越来越被凸显出来，那么公众讨论应该以什么样的形式进行才最为合理有效呢？

李颖春老师

从历史经验来看，公众参是城市更新过程中必不可少的部分，这在学理层面的争论已经很充分。法国哲学家列斐伏尔在1968年出版的《城市权》（Right to the City）中就提出，好的城市是一件“总体艺术作品” (oeuvre)。这个法文词oeuvre的意思，不是我们一般理解的由艺术家（建筑师）控制到细枝末节的“整体艺术”（total art），而是城市里世世代代的全体居民共同创造的结果。因此他主张“城市权”不是大家来享受城市空间的权利，而是从精英阶层手中夺回创造城市空间的权利。

我们的专业过去比较关心如何“为居民”提供高品质的城市空间，但如果可以再往前走一步，就应该考虑如何创造机会和条件让居民能够参与到城市的营造和维护中。公共讨论可以是公共参与的第一步。目前看来，迈出第一步就挺困难的。现代人已经习惯把城市营建视为一项复杂的专业技术，很多人一听要说建筑，就赶紧说我不是专家，我不懂。要克服这种隔阂，需要专业内部的人主动走出去，用普通人能理解的语言、熟悉的方式来探讨跟他们的日常生活相关的话题。这是值得我们去尝试的。

▲ “社区”时期展厅

（图源：JJYPHOTO 摄影 上生·新所提供）

华霞虹老师：

可能不是一种自上而下的讲座，更需要进行一种互动性质的交流。就像今天我们的访谈，同学觉得“上生·新所”很成功，会问成功的原因。但我们可能会认为直接说“很成功”是值得商榷的。恰恰是这个看似不合适的问题，引发了我们最热烈的讨论和回应。这才是沟通的意义所在。

▲“理想之地——上生·新所城市更新及历史文献展”展览策展团队合影

（图源：上生·新所提供）